LUXEMBURG/BONN
CORDELIA CHATON

Prof. Matthias Herdegen legt mit viel Frische die Baustellen der Weltpolitik bloß

Heute und morgen finden in Großbritannien Feierlichkeiten zum 70-jährigen Bestehen der Nato statt. Doch es gibt Diskussionen um Nato-Beiträge, Zweifel an dem alten Verbündeten USA, Sorge um die Allianz zwischen der Türkei und Russland: Wo geht es hin mit der Außenpolitik? Und: Welche Rolle spielt die Klimapolitik darin? Darauf weiß Prof. Matthias Herdegen Antwort. Er unterrichtete seit 1990 Öffentliches Recht mit Unterbrechungen in Bonn. Er berät aber auch Regierungen und ist ein Experte auf dem Gebiet des ausländischen Staatsrechts und internationalen Wirtschaftsrechts. In Luxemburg interviewten wir ihn anlässlich eines Vortrags im Arendt House vor rund hundert Gästen vergangene Woche.

Prof. Herdegen, die USA haben lange die Weltordnung dominiert. Doch unter Trump will ihnen keiner mehr so richtig trauen….

Prof. Matthias Herdegen Die USA -und auch Luxemburg und Deutschland - sind Teil der transatlantischen Landschaft. Trotz aller Meinungsverschiedenheiten besteht diese Achse immer noch und ist essentiell für die Sicherheit in Europa. So sehr das Auftreten und der Umgang mit Partnern durch den aktuellen US-Präsidenten auch desillusioniert, dürfen wir nicht vergessen, dass es auch unterhalb der kapriolenhaften Spitze in den USA eine politische Klasse gibt, die am nordatlantischen Bündnis als Eckpfeiler internationaler Sicherheit festhält. Dabei müssen wir jedoch berücksichtigen, dass sich die USA bereits unter Obama als eine pazifische Macht definiert haben und China als größten Wettbewerber auf der Weltbühne ansehen. Entsprechend müssen wir den europäischen Arm in der Nato stärken und dabei auch Sorgen unserer amerikanischen Partner ernst nehmen, etwa mit Blick auf kritische Infrastruktur und Huawei. Die jüngst durch den Präsidenten Macron geäußerte Vorstellung einer echten „strategischen Autonomie“ Europas ist allerdings eine Hausnummer zu groß geraten, weil dafür fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts über einen längeren Zeitraum ausgegeben werden müssten. Angesichts der Diskussionen, die schon bei zwei Prozent stattfinden, ist klar, dass daraus nichts wird. In Luxemburg gibt es zwar die Bereitschaft, einen solidarischen Beitrag zur Sicherheit zu leisten und der wurde ja auch von 0,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf 0,6 Prozent 2020 angehoben. Aber da geht sicher wie in Deutschland noch mehr. Dass dies in Form von GovSat oder Militärtransporten abgeleistet wird, ist völlig legitim. Luxemburg hat sich immer als aufgeschlossen und politisch aktiv gezeigt. Die enge Abstimmung zwischen Paris und Berlin ist in der Außen- uns Sicherheitspolitik der EU sozusagen die Geschäftsgrundlage, aber es ist wichtig, die kleineren Partner mitzunehmen.

Sie haben Trump angesprochen. Er wird gerade in Europa sehr kritisch gesehen.

Prof. Herdegen Bei aller Kritik trifft Trump mit Blick auf die Verteidigungsausgaben den wunden Punkt. Es ist legitim, dass er ein stärkeres finanzielles Engagement fordert auch von Deutschland, das sich lange sehr bequem unter dem US-Schirm eingerichtet hat. In Deutschland gibt schon es das geflügelte Wort: Niemand hat Angst vor einem militärischen Engagement Deutschlands außer den Deutschen selbst. Dabei ist es auch eine wichtige Frage, was wir verteidigungswerte Interessen und Grundsätze definieren wollen. Wir werden jetzt ganz deutlich mit den Großmachtattitüden Russlands und Chinas konfrontiert. So sehen wir, dass eben nicht nur das Bemühen um konstruktive Zusammenarbeit und der von uns herbeigesehnte Multilateralismus herrschen. Die Rettung des Weltklimas ist eine ganz große Aufgabe; aber sie ist nur für einige Staaten das beherrschende Ziel. Das Streben nach Macht ist die große Konstante der Weltpolitik, auch wenn dies viele gutmeinende Menschen verstört. Die Frage ist, wie wir da mitmischen wollen. Das ist auch ein Kampf um unsere Grundwerte, insbesondere auch für Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit. Diesen Kampf können wir nur gewinnen, wenn wir ihn offen und aktiv aufnehmen. Deutschland hat sich bislang meist als moralisierender Betrachter gezeigt, dessen schärfste Waffe der Aufruf zur Mäßigung war. Autokratische Regime haben einen gewissen Anfangsvorteil, vor allem gegenüber schwindsüchtigen Mehrparteienregierungen, von denen es nach dem Zerfall der großen Volksparteien derzeit einige in Europa gibt. Neben der Verteidigung elementarer Menschenrechte müssen wir auch wirtschaftliche Interessen berücksichtigen. Deutschland ist eine Exportnation. Wenn die freie Schifffahrt von Iran in der Straße von Hormus angegriffen wird, sind deutsche und europäische Interessen direkt betroffen, denn drei Viertel aller Exportwaren werden über den Seeweg verschifft. Solche Interessen muss man auch verteidigen. In Deutschland erwacht erst allmählich das Bewusstsein, dass wir den Schutz bestimmter Grundwerte und Interessen in einer unruhig gewordenen Welt nicht immer anderen überlassen dürfen.

Sie reden über den Seeweg, aber weltweit demonstriert die Jugend freitags fürs Klima.

Prof. Herdegen Wenn ich meine Studenten frage: Du regierst für einen Tag die Welt. Was machst du? Dann antworten sie immer damit, dass sie etwas gegen den Klimawandel tun wollen. Für mich ist das einerseits Zeichen eines aufgeklärten Interesses an elementaren Gemeinschaftsgütern in der Welt, anderseits aber auch Ausdruck einer saturierten Gesellschaft. Die meisten Menschen weltweit wären schon froh, wenn sie sauberes Trinkwasser und medizinische Versorgung hätten, ein sicheres Dach über dem Kopf oder eine ordentliche Schule für ihre Kinder. Es gibt viele akute existenzielle Bedrohungen. Damit will ich den Klimawandel nicht klein reden. Übrigens zeigt sich bei beiden Thematiken wie wichtig eine handlungsfähige EU ist. Nur mit machtbasierter Realpolitik wird man autokratische Staaten mit anderer Prioritätensetzung für die globale Aufgabe des nachhaltigen Klimaschutzes bewegen können.

In der Syrienkrise schaut Europa zu, während Erdogan und Putin agieren. Was tun?

Prof. Herdegen Die EU hat es nie geschafft, als Akteur in diesem Konflikt wirklich ernst genommen zu werden. Bislang hatten wir die Amerikaner als Partner, die Assad und bis zu einem gewissen Grad auch den Russen entgegentraten. Doch die hinterlassen gerade ein Machtvakuum, das sofort von Russland und der Türkei ausgefüllt wird. Europa hat keinen starken Partner, auf den sich eine Zukunft Syriens nach Assad bauen lässt…Welche Oppositionskräfte taugen für uns als Partner? Die USA haben keine dauerhafte Agenda für die Situation in Syrien nach dem Eingreifen gehabt und das rächt sich jetzt. Wir brauchen sie für die Nato als Eckpfeiler der Südostflanke. Wir werden vielleicht auch wirtschaftliche Hebel bei der Türkei einsetzen müssen. Die Türkei ist wirtschaftlich viel zu abhängig, um den Bruch mit Europa oder den USA zu suchen. Wie verletzlich sie sind, hat man in der Kontroverse um einen inhaftierten amerikanischen Pfarrer gesehen, als die USA die Türkei an den Rand des Zusammenbruchs gebracht haben. Im Moment fehlt ein Anreiz, den Europäern überhaupt die Chance zu geben, eine internationale Zone im Sinne der Vorschläge aus dem deutschen Verteidigungsministerium einzurichten, auch den USA brennen die syrischen Flüchtlinge nicht auf der Seele. Assad sitzt fester im Sattel als zuvor. Und dann gibt es noch den Iran.

Wie stufen Sie dessen Rolle ein?

Prof. Herdegen Der Iran spielt überall eine entscheidende Rolle für die gesamte Region, nicht nur wegen der nuklearen Bedrohung. Wenn die Beziehung zu den USA nicht auftaut und das iranische Regime das Atomwaffenprogramm weiter führt, werden vielleicht die wirtschaftlichen Daumenschrauben noch fester angezogen. Ob das iranische Regime durch weitere Sanktionen wirklich destabilisiert wird, ist schwer abzusehen. Die Rolle des Irans wird häufig unterschätzt. Europa hat starkes Interesse an dem Erhalt des Iran-Atomabkommens auch ohne Beteiligung der USA bekundet. Dabei muss dem Iran allerdings gezeigt werden, dass die EU als kraftvoller Akteur auch ernst zu nehmen ist. Ein fatales Bild hat Europa in diesem Sommer in der Straße von Hormus gezeigt, als es nicht den Willen zum Eintreten für die freie Schifffahrt aufgebracht hat. Hier hätte sich die EU gegenüber dem Iran als eigenständiger Spieler auf der Weltbühne profilieren können. Gerade jetzt haben sich ja das Vereinigte Königreich, Dänemark, Italien und die Niederlande der französischen See-Überwachungsinitiative zum Schutz der Handelswege angeschlossen. Deutschland steht hier leider wieder abseits.